«Ovid hat den Frauen eine starke Stimme gegeben»

Ein Gespräch über Ovid und die ‹Metamorphosen› zwischen Henriette Harich-Schwarzbauer, Professorin für Lateinische Philologie an der Universität Basel und Kris Merken, Dramaturg am Theater Basel.


Kris Merken: Ovid hat viele Gesichter. Man kann ihn als Künstler, als Wissenschaftler, als Philosophen, als politischen Kommentator oder auch als Erotomanen betrachten. Wie sehen Sie ihn?

Henriette Harich-Schwarzbauer: In erster Linie als einen Schriftsteller seiner Zeit, der sich der zentralen Fragen der Gesellschaft angenommen und sie in eine Form gebracht hat, die einmalig ist und ihresgleichen sucht. Er hat die politischen, die gesellschaftlichen und meines Erachtens auch wissenschaftliche Diskurse aufgenommen.

Von meinem wissenschaftlichen Standort aus interessiert mich: Wer waren in seiner Zeit die Erzähler? Wir haben zum einen diejenigen, die wie Ovid Werke schreiben. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage: Wer erzählt innerhalb des Werkes? Wir entkommen der männlichen Autorschaft nicht. Aber wie Ovid die Stimmen innerhalb des Werkes verteilt, wen er erzählen lässt – das sind ganz wichtige Fragen, die für die Literatur in seiner Zeit eine wichtige Rolle spielen. Für mich steht fest, dass ein Werk wie dieses, auch Erzählungen wie diese, nur aus einem Gesamtkontext einer Gesellschaft hervorgehen können, in der Frauen genauso erzählen und erzählproduktiv sind wie Männer. In den Metamorphosen gibt es viele Frauen und auch Frauengruppen, die, wie die Musen, die Minyaden oder die Piëriden erzähltätig werden. Ihre Positionen sind in das Werk fest eingeschrieben. 

KM: Wen braucht es alles, damit so ein Werk in die Öffentlichkeit kommen kann? 

HHS: Es gab Frauen, die etwa Cicero schreiben halfen, wenn er Abschriften herstellte. Sicher handelte es sich um sehr gebildete Frauen mit einem großen literarischen Verstehen. Der Hintergrund, vor dem so ein monumentales Werk wie die Metamorphosen entstehen konnte, war ohne Zweifel einer, der viele Player brauchte. 

KM: Ovid selbst nennt sein Werk ein Carmen Perpetuum. Ein Lied ohne Ende. Was steckt dahinter?

HHS: Es ist ein Werk, das insinuiert, dass alles einer Veränderung unterworfen ist. Alles ist im Fluss. Ovid macht das im Rahmen einer Erzählung, die vom Beginn der Welt herunterführt zu Augustus, dem späteren Kaiser. Aber es handelt sich nicht um eine Teleologie, die bei Augustus und einer neuen Herrschaftsform aufhört. Denn auch sie wird nicht halten. Auch sie wird einer Metamorphose unterzogen sein.

KM: Am Anfang der Metamorphosen gibt es eine Götterversammlung. Iupiter entscheidet, die Welt zu vernichten. Die Götterversammlung wird nachträglich einberufen, um abzunicken, was bereits entschieden ist. Iupiter verfügt den Ausnahmezustand. Es ist das Bild eines Diktators, das da gezeichnet wird. Historisch befinden wir uns im Übergang der römischen Republik in die Kaiserzeit, in die Alleinherrschaft. Ist diese Szene eine bewusste Provokation?

HHS: Es sind nicht die Autoren, es sind in der Regel die Interpreten, die über das Werk verfügen. Diese eben genannte Assoziation mit Augustus muss aber sehr wohl möglich sein. Auch in der Forschung sieht man diese kritische und deutlich distanziertere Position, die Ovid im Vergleich zu einigen seiner älteren Zeitgenossen einnimmt. Auf der einen Seite kann Ovid Augustus schon sehr anders wahrnehmen als etwa Horaz, weil er eine Generation jünger ist. Und auf der anderen Seite ist ein spielerisches Moment permanent in seinem Werk präsent, mit dem er sich wie durch einen Schutzschild gegenüber Vereindeutigung suchenden Interpreten sichert. Eine inhärente Ambivalenz, sodass man immer sagen kann: Das war nicht ernst gemeint. Es ist alles nur Spiel.

KM: Ovid hat also Humor.

HHS: Er hebt sich gleichsam immer wieder im Humor auf. Ich lese ihn vom Gesamtprogramm her aber ernst. Es bleibt kein Stein auf dem anderen. Wo Augustus sagt, er baut Rom neu und mit ewigen Monumenten, setzt Ovid dagegen: Das alles werde aber nicht auf ewig Bestand haben. Er stellt nicht Augustus so einfach in Frage, es gibt bei ihm schlicht nichts, was ad infinitum bleiben wird. Und das ist für mich seine zentrale Botschaft. 

KM: Ich möchte noch einmal zurück auf den Gedanken der Verwandlung kommen. Manchmal ist die Verwandlung eine Strafe der Götter. Manchmal ist sie eine Wiedergutmachung, wie die Sternsagen.

HHS: Oder ein Schutz. Daphne wird beispielsweise in einen Lorbeerstrauch verwandelt. Aber in dieser Zeit wird sehr wohl bestraft, was als unbotmässig etwa gegen einen Kult oder eine politisch mächtige Instanz begriffen wird. Ich nehme für mich immer das Beispiel der Arachne heraus. Die Weberin Arachne hat verbrieftes, epistemisch hinterlegtes Wissen, also nicht Wissen, das von den Göttern huldvoll geschenkt wurde. Sie kommt aus Kolophon, einer bedeutenden Stadt in Kleinasien, aus einer Gegend, aus der immer wieder hohe Wissensträger, Philosophen, Naturwissenschaftler hervorgegangen sind. Und sie wagt den Wettstreit mit der Göttin. Sie sagt sich: Auch ich kann das, was du kannst. Weben ist nichts, was man einfach so macht, sondern vielmehr eine hochtechnische handwerkliche Fertigkeit. Damit man die passenden Fäden für Farbschattierungen kombiniert und am Ende das Muster aufgeht, musste man komplexere mathematische Operationen beherrschen. Arachne gehört in eine Zeit des Übergangs, in der sich der wissenschaftliche Fortschritt mehr und mehr manifestierte. Die Göttin Pallas Athena bleibt in diesem Wettstreit unter Gleichen nur mehr eines übrig, die irdische Konkurrentin zu vernichten. Das jedenfalls spricht aus dem Text. Es gibt, was entscheidend ist, einen Herrschaftsdiskurs um das autorisierte Wissen. Wer hat das Recht zu wissen? Wer bestimmt danach über die Wertigkeiten in der Gesellschaft? Arachne anerkennt die Überlegenheit der Gottheit nicht mehr. Das ist ihre superbia, ihr Hochmut. 

KM: Bei Arachne geht es auch um das, was auf dem Gewebe abgebildet ist. Das Werk fängt mit einer Reihe von Vergewaltigungen durch Iupiter an und genau diese Taten der Götter werden auf Arachnes Gewebe dann abgebildet. In diesem Webstück reflektiert sich das ganze Werk nochmal aus einer anderen Perspektive. 

HHS: Das passt sehr gut. Meines Wissens geschieht das am Ende des ersten Werkdrittels, wo auch diese Vergewaltigungsgeschichten zu einem Ende kommen. Es gibt in der Makrostruktur des Buches immer wieder Signale und Markierungen, dass ein Themenverbund zusammengefasst und abgeschlossen wird, um dann zu etwas anderem überzuführen.  

KM: Das haben Sie auch in einem Ihrer Aufsätze über Arachne beschrieben: mit dem Regenbogengleichnis, das signalisiert, wie man von Einem ins Nächste kommt, ohne klare Abgrenzung. 

HHS: Wie man auch im Regenbogen nicht sieht, wie die eine Farbe in die andere übergeht. Ein Verlauf, den wir nicht einfach mithilfe der Sinne verifizieren können. Und zum anderen scheint mir gerade dieses Beispiel, auch weil es nicht nur bei Ovid vorkommt, ein Fingerzeig zu sein für eine Ablöse einer mythischen Welt durch eine Welt, die der Empirie bzw. der Wissenschaftlichkeit gehört. Wissenschaftliche Erklärungen für den Regenbogen hat es damals gegeben. Es gab nicht nur die Götterbotin Iris, die von der Erde hinauf in den Olymp und wieder hinuntersaust, sondern man versuchte, das Phänomen naturwissenschaftlich zu erklären. Ovid scheint derlei einzuflechten, einzuspinnen, um bei der Webmetaphorik zu bleiben.

KM: Aber was will Ovid uns eigentlich damit sagen, dass er in einem fort Vergewaltigungen beschreibt. Spricht man so über Frauen in der Zeit, oder ist das eine provokante Setzung?

HHS: Also man spricht sicher nicht so über Frauen. Aber es bildet etwas ab, was in dieser Gesellschaft sehr geläufig war. 

KM: Sie meinten eben, die letzte Autorität ist der männliche Blick auf die Frau. Aber es gibt die weiblichen Stimmen, die durch das Werk hindurch sprechen. Die Minyaden zum Beispiel.

HHS: Oder die Musen. Oder die Quelle, die erzählt. Das zeigt für mich, dass Ovid die Sensitivität hat, Probleme aus Frauensicht nicht zu übersehen. Was bedeutet es, vergewaltigt zu werden oder auch eine andere Form von Gewalt zu erleiden? Es kann auch sein, dass ein kleines Kind als Junge aufwachsen muss, weil die Familie sich nur ein Kind leisten kann und das muss ein Junge sein. Das Mädchen muss also die Jungenrolle annehmen, wie in der Iphis-Geschichte. Es gibt verschiedenste Formen von Gewalt, die in diesem Epos beschrieben werden. Nicht nur Gewalt gegenüber Frauen, sondern auch Gewalt gegen junge Männer oder gegen Kinder. Aber richtig, Ovid hat den Frauenproblemen eine starke Stimme gegeben. Das fällt auf. 

KM: Zu Beginn der Proben unserer Inszenierung der Metamorphosen sahen wir uns mit dieser langen Auflistung von Gewalttaten konfrontiert und wir haben uns gefragt, warum sollen wir das lesen? Wir waren wirklich irritiert und wussten nicht damit umzugehen. Das war dann die Frage: Wie geht man damit um?

HHS: Das verbindet diese Lektüre etwa mit Homer. Speziell wenn man sich die Ilias anschaut. Da gibt es unwahrscheinlich gewaltvolle Erzählungen, in denen der Autor zugleich zu ästhetischen Höchstleistungen in der Bildersprache aufläuft. Eben das ermöglicht es, die dargestellte Gewalt doch auch zu ertragen.  Ein bekanntes Beispiel der antiken Literatur: Wenn ein junger Mensch im Kampf stirbt, ist es, wie wenn der Pflug im Frühling eine Blume köpft, die dann traurig ihren Kopf sinken lässt. Ein eindrucksvolles Bild, bei dem mir aber immer ganz kalt wird. Wie schreibe ich über den Verlust eines jungen Menschen? Dies nur als ein Beispiel von vielen.

KM: Weil sie gerade Homer erwähnt haben: In diesen Kampfbeschreibungen ist das Heroische völlig ungebrochen. Viele der Geschichten, die wir uns erzählen, beruhen auf dem Prinzip der Heldenreise. Das kann man ja auch als ein Männlichkeitsnarrativ lesen und um das abzubauen, steht die Frage im Raum, wie man derlei kaputt denken kann. Ich frage mich, inwiefern kann man Ovid eigentlich fruchtbar machen, um das Heroische kaputt zu denken. Oder ist sein Werk dafür doch mit zu starken Männlichkeitsausdünstungen belegt?  Die Idee der Unsterblichkeit verneint ja auch immer die Akzeptanz der eigenen Sterblichkeit. Das empfinde ich als Teil dieses heroischen Narrativs.

HHS: Da gebe ich ihnen völlig recht. Soweit ich das sagen kann. Wir haben wenige weibliche Autoren aus der Antike, bei denen sich ein Vergleich aufdrängen könnte. Es gibt indes etliche Stellen bei Ovid, an denen das Heroische sehr wohl demaskiert wird. Das geschieht gerade auch bei Helden, die wir aus Homer kennen. Hier mein Lieblingsbeispiel: Nestor ist bei Homer ein würdiger, alter, weiser, beratender Held. Bei Ovid sehen wir ihn als jungen Mann, wie er sicher und wenig heldenhaft oben in der Baumkrone sitzt, obwohl er gegen den erymanthischen Eber ankämpfen soll. So wird das Heroische demaskiert und ins Lächerliche gezogen. Wenn das ganze Werk so angelegt wäre, dann wäre es wohl kein gelungenes Werk. Derlei kann man ja nicht permanent wiederholen.

 

Prof. Dr. Henriette Harich Schwarzbauer ist Professorin für Lateinische Philologie am Departement Altertumswissenschaft der Universität Basel. Ihre Forschungsschwerpunkte sind u.a. die Literatur und Philosophie der späten römischen Republik und der frühen Kaiserzeit. Sie beschäftigt sich außerdem mit der Rezeption spätantiker Literatur im Humanismus der Neuzeit. Zusammen mit Alexander Honold ist sie Herausgeberin des Buchs ‹Carmen perpetuum: Ovids Metamorphosen in der Weltliteratur›. Aktuell leitet sie das Forschungsprojekt ‹Muse - Musse - Musseraum› an der Universität Basel.

Das Gespräch fand am 30. September 2020 statt, dieses Transkript wurde redigiert und gekürzt.

‹Metamorphosen›, ein Ensemblestück nach Ovid, inszeniert von Antú Romero Nunes wurde am 09. Oktober 2020 im Theater Basel uraufgeführt.